00:00:01: Stärke reflektierte Menschen glauben gerne, dass sich alles durch Gespräche klären lässt.

00:00:10: Allerdings ist das leider nicht so!

00:00:13: Denn wer mit ausgeprägten Narzisten zu tun hat wird mit Klärungsgesprächen rein gar nichts klären und schon gar nichts verändern.

00:00:23: Warum das so ist?

00:00:24: Und was ist zur Beachtengeld, wenn er mit ausgeprägten Narzisten zu tun hat?

00:00:29: Dazu mehr in dieser Podcastfolge.

00:00:39: Hallo und herzlich willkommen zum Leadership Onboarding Podcast!

00:00:44: Sie sind Führungskraft und stehen vor einem Führungswechsel – eventuell bei einem neuen Unternehmen oder als es vielleicht ihre erste Führungen rollen.

00:00:55: Dann sind sie hier richtig.

00:00:57: Hier dreht sich nämlich alles darum die ersten Monate in ihrer neuen Führungsrolle smart und wirksam zu gestalten.

00:01:06: Falls Sie sicherstellen wollen, dass Ihnen die ersten Monate gut gelingen und Sie mit einem professionellen Sparingspartner arbeiten möchten, buchen Sie gerne direkt auf meiner Website einen Termin für ein Erstgespräch!

00:01:21: Und nun wünsche ich viel Spaß mit der heutigen Folge!

00:01:30: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Podcast-Folge.

00:01:35: Ich erinnere mich gut an eine Zeit, in der es selbstverständlich war, miteinander zu sprechen – nicht weil man sich immer einig war sondern gerade weil man es eben NICHT war!

00:01:50: Dass wir unterschiedliche Meinungen hatten, war völlig normal.

00:01:54: Das galt als normal.

00:01:57: Sie gehörten einfach dazu.

00:02:00: Wir haben diskutiert, manchmal auch durchaus emotional und wenn es um etwas ging das uns wichtig war.

00:02:10: Trotzdem blieb immer etwas bestehen nämlich ein Grundrespekt und die Bereitschaft den anderen genauso zu akzeptieren.

00:02:21: wir ist seine Meinung stehen zu lassen Auch wenn man sich seine Meinung eben nicht geteilt hat.

00:02:31: Heute erlebe ich in sehr vielen Kontexten beruflich wie privat etwas komplett anderes.

00:02:38: Gespräche werden sehr schnell scharf, Position absolut und nicht selten kippt ein Austausch innerhalb von kürzester Zeit in eine Dynamik die mit einem Dialog rein gar nichts mehr zu tun hat.

00:02:56: Es wird nicht mehr zugehört sondern bewertet, eingeordnet, etikettiert und vielmehr noch es findet eine Abwertung statt.

00:03:05: Eine Diskreditierung ein Begriff reicht und das Gegenüber steht nicht mehr im Gespräch ist nicht mehr Teil des Dialogs Sondern wird nach außen katapultiert.

00:03:19: Und ganz besonders interessant falls es überhaupt einen Austausch gab So Dieses Thema hatte ich bereits einige Male tuschiert.

00:03:31: Nicht nur in meinem Podcast, sondern ganz besonders in meinen LinkedIn-Posts!

00:03:38: Heute widme ich mich dem Thema der Nazisten – denn es sind die ausgeprägten Nazisten, die genau diese Abwertung und Spaltung vornehmen.

00:03:50: Vieles von dem was wir heute in der Kommunikation beobachten.

00:03:56: folgt Mustern, die wir aus dem Umgang mit nazistischen Persönlichkeitsstrukturen kennen bzw.

00:04:06: die man in der Psychologie aus dem umgang mit den nazistischem Persönlichkeit Strukturen kennt und vermutlich ist das die allergrößte Krankheit der heutigen Zeit.

00:04:18: genau deshalb lohnt es sich hier einmal genauer hinzuschauen denn Nazismus zeigt sich selten so, wie man das üblicherweise sich vorstellt.

00:04:34: Es ist eben nicht immer der vermeintlich laute dominante Monologredner, der keinen ausreden lässt und niemandem wirklich Raum gibt – ja natürlich denn gibt es!

00:04:48: Und viele von Ihnen sind diesem Typus vermutlich schon sehr häufig begegnet Ich natürlich auch.

00:04:57: Und ich musste in meinem Leben ganz besonders im beruflichen Kontext schon sehr häufig schauen, wie ich mit denjenigen gut klarkomme und diejenigen so einbremse, dass es auch einen Dialog gibt.

00:05:12: Immerhin weiß man bei diesem Typus sehr genau, wie man dran ist.

00:05:18: Und dieser Typus ist längst nicht so gefährlich, wie das viele glauben.

00:05:25: Allerdings Es gibt einen anderen Typ, der eben nicht so offensichtlich der ausgeprägte Nazist ist.

00:05:36: Allerdings dafür umso gefährlicher.

00:05:41: Nämlich und das wird jetzt vermutlich einige die sich mit dieser Materie noch nicht beschäftigt haben überraschen nämlich diejenigen sind erstmal ganz besonders zugewandt Sie sind aufmerksam, vermeintlich und sie scheinen interessiert.

00:06:01: Menschen die sich sehr genau auf ihr Gegenüber einstellen können, die einen Gespür dafür haben was beim anderen ankommt, die eine vermeintliche Nähe und eine Sympathie herstellen und auch so tun als wäre ihnen rapport wichtig Und gerade deshalb wegen sie zunächst oft besonders angenehm.

00:06:26: Natürlich beginnt die Eretation erst sehr viel später, nämlich in dem Moment, indem Sie nicht mehr so reagieren wie es eben von dieser Person erwartet wird.

00:06:41: Vielleicht widersprechen Sie vielleicht haben Sie eine andere Meinung?

00:06:46: Vielleicht setzen Sie aber auch einfach eine klare Grenze.

00:06:52: Vielleicht sind sie schlichtweg nicht verfügbar.

00:06:55: Oh, ganz schlimm!

00:06:57: Sie sind eingebunden haben keine Zeit oder treffen eine Entscheidung die nicht in das Bild von dieser Person passt.

00:07:06: für ausgeprägte Narzesten überhaupt nicht akzeptabel und dann verändert sich etwas in der Qualität der Beziehung.

00:07:14: was eben noch leicht und zugewandt schien wird plötzlich kühl Wozu vor Interesse war, tauchen auf einmal Spitzen auf.

00:07:27: Provokative Spitzen, kleine Sticheleien, unterschwellige Abwertungen, teilweise auch ganz offene Abwertung.

00:07:36: und nicht selten finden sie sich kurze Zeit später in einer Situation wieder, in der Sie sich plötzlich erklären sollen für etwas das Sie gar so gar nicht getan haben.

00:07:49: Und fragen Sie... Was ist denn hier plötzlich los?

00:07:53: Und was konkret geht es denn hier?

00:07:56: Ein Muster, das in solchen Konstellationen immer wieder stattfindet, ist die konsequente Vertrehung von Realität.

00:08:05: Vertrehungen sind hier das Stichwort.

00:08:08: Es geht um Gaslighting.

00:08:09: Narzisten verleugnen nicht nur sie kehren die Perspektive um.

00:08:15: Sie beschuldigen ihr Gegenüber genau für das, was sie selbst tun.

00:08:19: Was auf den ersten Blick wie ein Vorwurf wirkt, entpuppt sich bei genauerem Hinsehen als pure Projektion oder ums mal zugespitzt zu formulieren.

00:08:33: Es ist im Runde genommen eine Beichte und genau damit werden sie attackiert.

00:08:40: Vielleicht kennen das manche von ihnen ja bereits.

00:08:43: Nazisten haben in ihren Anklagen einfach nur den Spieß umgedreht.

00:08:48: Verleugnung ist ihr Spiel, Täter-Opferumkehr ist ihre Methode.

00:08:57: Für die Betroffenen ist das nicht nur hochkartig irritierend sondern es ist gefährlich denn die natürliche Reaktion von Menschen die reflektiert sind ist es Klarheit schaffen zu wollen klären zu wollen Man beginnt zu erklären, man beginnt einzuordnen.

00:09:22: Missverständnisse aufzulösen ist bereit in Klärungsgespräche zu gehen weil diese übrigens auch eingefordert werden.

00:09:31: ganz besonders reflektierte und verantwortungsbewusste Menschen neigen dazu her ja noch mehr Kontext zu liefern noch stärker in die Kommunikation zu investieren Zeit und Energie zu investiert Und genau an diesem Punkt beginnt die eigentliche Dynamik.

00:09:52: Daher Vorsicht!

00:09:54: Oro wie der Spanier so schön sagt, Achtung denn es geht bei ausgeprägten Narzisten grundsätzlich nie um Klärung.

00:10:04: Nie.

00:10:05: Können Sie vergessen – Es geht um Kontrolle.

00:10:07: Einzig und allein um Kontrollen.

00:10:11: Und einzig und allein genau darum.

00:10:15: Genau das gilt es zu verstehen.

00:10:17: Sonst?

00:10:18: sind sie lost.

00:10:20: Das ist für die meisten, ich weiß aus eigener Erfahrung erst mal schwer zu verstehen und zu akzeptieren.

00:10:27: Mit Klärungsgesprächen kann man hier rein gar nichts klären oder besser machen.

00:10:36: Sie können diese Art von Kommunikation nicht durch bessere Kommunikationslösen weil die zugrunde liegende Logik dieser Menschen eine ganz andere ist.

00:10:46: es geht nicht um Austausch und schon gar nicht um eine gemeinsame Erkenntnis oder ein gemeinsames Verständnis, dass es zu schaffen gilt.

00:10:58: Das können Sie vergessen!

00:11:00: Es geht einzig und alleine darum, Einflusskontrolle zu haben, das eigene Selbstbild zu stabilisieren und das Gegenüber in eine Position zu bringen, in der sich auf die eine oder andere Art und Weise plötzlich rechtfertigen muss oder sich in einem solchen Zustand wiederfindet und anfängt an sich selbst zu zweifeln.

00:11:28: Eine Gaslighting-Aktion, ein Aspekt der in diesem Zusammenhang häufig missverstanden wird ist das Thema der Empathie.

00:11:40: Viele gehen davon aus dass nazistische Menschen grundsätzlich unempatisch sein aber das ist nicht korrekt.

00:11:48: Empathy ist durchaus ab und so vorhanden.

00:11:52: Allerdings, genau das ist das Wesentliche, dass es zu verstehen gilt nicht die Empathie, die wir kennen beziehungsweise das was man unter Empathies versteht im Sinne eines Mitfüllens.

00:12:08: nein ausgeprägte Nazisten füllen nicht mit.

00:12:14: allerdings haben sie die Fähigkeit sich sehr genau auf andere einzustellen Stimmungen zu lesen und ganz gezählt darauf so zu reagieren, damit die eigene Agenda des Gaslightings der Verzerrung und der Vertrehung stattfinden kann.

00:12:32: Und genau das macht diese Dynamiken so schwer greifbar.

00:12:36: Nähe ist dann kein Ausdruck von Verbundenheit sondern nur einzig und alleine ein Mittel zum Zweck.

00:12:46: Wenn man das einmal verstanden hat wird auch klar warum der Beginn solcher Beziehungen beruflich oder privat, häufig als besonders positiv erlebt wird.

00:12:56: Es scheint vieles zu passen es scheint sich vieles stimmig anzufüllen man fühlt sich gesehen und es scheint eine gleiche Wellenlänge zu geben.

00:13:09: Vorsicht!

00:13:10: Genau deshalb ist der spätere Bruch dann so irritierend.

00:13:16: ein besonderes elementäre Aspekt Und das ist genau das, was ich eben bereits erwähnt habe.

00:13:21: Ist eben dieses Thema der Kontrolle.

00:13:25: Dieses zeigt sich natürlich nicht sofort oder selten so fort.

00:13:31: Es entwickelt sich schrittweise pürpür ganz langsam schleichend Anfangs vielleicht durch Interesse, durch viele Nachfragen die vielleicht am Anfang noch etwas vorsichtiger kommen durch ein scheinbar hohes Engagement in die Beziehung.

00:13:52: Das kann eine Freundschaft sein, das muss keine Mann-Frau-Beziehung sein oder eine vermeintliche Freundschaft.

00:14:00: Mit der Zeit wird daraus ein Anspruch, eine Kontrolle entstehen Erwartungen plötzlich implizite Regeln Ein zunehmendes Bedürfnis dieser Person des Verhaltenes von ihnen zu beeinflussen oder zumindest zu kommentieren.

00:14:20: Spätestens dann, aller spätestens Dann heißt es genau hinzuschauen, auch so.

00:14:28: Interessanterweise trifft es übrigens häufig eben nicht die unsicheren Menschen sondern ganz im Gegenteil die starken Menschen, Menschen mit großer Klarheit, mit Souveränität selbstsicher unterwegs sind.

00:14:44: Die eine hohe Präsenz haben und ... Eine hohe Energie!

00:14:48: Genau das macht sie nämlich so attraktiv für diese stark nazistisch geprägten Person Denn da wo Substanz ist gibt es auch etwas zu kontrollieren.

00:15:00: Ich weiß wovon ich rede Denn ich habe selbst die Erfahrung mit einer solch ausgeprägten hochnazistischen Person zusätzlich mit borderline Aspekten gemacht und kann daher auch aus eigener Erfahrung jeden nur davor waren, in diese Fallen zu tappen.

00:15:19: Was bedeutet das nun für den Umgang damit insbesondere im Führungskontext?

00:15:26: Zunächst einmal ist es wichtig ganz klar auch differenzieren zu können denn nicht jedes schwierige Verhalten einer Person ist gleich Nazismus Und der Begriff wird inzwischen viel zu inflationär benutzt, sehr schnell und zu vorschnell verwendet.

00:15:49: Es ist wichtig die Symptome zu kennen.

00:15:52: es ist wichtig Muster zu erkennen und zu wissen wenn diese tatsächlich vorliegen weil sie nämlich einen komplett anderen Umgang erfordern.

00:16:03: und dieser Umgang mit solchen Mustern und solchen Symptomen hat wenig beziehungsweise rein gar nichts zu tun mit klassischer Konfliktklärung.

00:16:15: Deshalb, es geht nicht darum noch besser zu argumentieren oder in Klärungsgespräche zu investieren – das können Sie vergessen!

00:16:26: Nein, Es geht vielmehr um eine innere und äußere Klärung Ihrer eigenen Position.

00:16:33: Was ist im Umgang mit diesen stark nazistischen Personen braucht?

00:16:37: Ist eine klare Eine glasklare, knappe Kommunikation.

00:16:43: Auf keinen Fall emotionale Verstrickungen.

00:16:47: Lassen Sie sich nicht in irgendwelche Gespräche die Vertrehung benutzen einbinden – eine bewusste Reduktion von jeglicher Art von Angriffsflächen, insbesondere keine persönlichen Themen teilen und vor allem glasklage Grenzen!

00:17:08: die nicht nur klar und unmaßverständlich formuliert werden, sondern auch eingehalten werden.

00:17:13: Das ist für viele nicht nur ungewohnt, sondern schwierig!

00:17:16: Gerade für diejenigen, die es gewohnt sind Beziehungen aktiv zu gestalten – ich bin es gewöhnt beziehungenaktiv zu gestalten und auch Verantwortung zu übernehmen.

00:17:26: aber genau hier liegt das notwendige Learning.

00:17:31: Gesunde Beziehung privat wie beruflich zeichnet sich Grundsicht grundsätzlich durch eine Balance aus.

00:17:41: Mit hochnazistischen Personen gibt es keine gesunden Beziehungen, es gibt Abhängigkeit und das ist das was diejenigen wollen.

00:17:50: Die vielleicht wichtigste Botschaft hier ist Gesundebeziehung und Verbinden haben Rapor, haben eine Balance und sie lassen gleichzeitig frei.

00:18:03: Verbindung und Freiheit gehören zusammen.

00:18:07: Sie sind klar aber ohne einzuängen.

00:18:10: Gesunde Beziehungen sind stabil, sie geben Stabilität und zwar ohne kontrollierend zu werden.

00:18:20: Das ist aus meiner Erfahrung die beste Erklärung für gesunde Beziehungen.

00:18:27: Pablo Hagemeyer beispielsweise beschreibt das Bild einer Beziehung eine gesunden Beziehungs als ein Gummiband nämlich flexibel und sicher zugleich.

00:18:40: Genau diese Qualität geht verloren, sobald Kontrolle zum dominierenden Element wird.

00:18:45: wenn sie also den Eindruck haben dass sich Gespräche zunehmend im Kreis drehen das Verantwortung sich verschiebt und dass ihre eigene Wahrnehmung immer häufiger infrage gestellt wird dann Sie kennen den Ausdruck von mir bereits Wie man hier in Spanien sagt, dann ist nämlich Vorsicht angesagt.

00:19:09: Am besten sofort einen Schritt zurücktreten die Dynamik als solche betrachten und auch nicht nur die Dynamika sondern die Beziehung infrage stellen.

00:19:20: Es gibt Dinge die sind nicht verhandelbar Und nicht jede Beziehungen ist dafür gedacht fortgeführt zu werden.

00:19:31: Ich freue mich wenn Ihnen die Folge gefallen hat und sie im Pulse mitnehmen konnten.

00:19:36: Und falls nicht, dann ist bestimmt das nächste Mal etwas für Sie dabei!

00:19:41: Danke fürs Ohr und bis zum nächsten Mal!